[00:00:01:09 - 00:23:00:01] Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Medienrot-Podcasts. Pressespiegel vs. Briefings lautet heute unsere große Überschrift. Wir sprechen darüber, wie Führungskräfte aktuell und auch zukünftig ihre Informationen beziehen und welche Auswirkungen das auf Qualitätsmedien hat. Ich freue mich sehr, dazu zwei Experten bei mir zu haben. Zum einen begrüße ich herzlich Sebastian Thurner. Der deutsche Medienunternehmer und Publicist ist Gründer von Table Briefings, das mit seinen redaktionellen Newslettern dem Briefingmarkt hierzulande prägt. Zum anderen begrüße ich Oliver Plauschinat, Head of Business Development bei Landau Media. An dieser Stelle ein kleiner Disclaimer. Der Berliner Medienbeobachter ist das Unternehmen hinter diesem Corporate Podcast. Gemeinsam werden wir in dieser Folge beleuchten, welche Rolle klassische Impressespiegel immer noch spielen, warum digitale Briefings gerade so boomen und welche Thesen Sebastian Thurner jüngst auf dem deutschen PR-Tag formulierte. Darunter nämlich auch die provokante These, Presse-Spiegel seien für Werbetreibende wie ein Adblocker, während Briefings auf der Überholspur sind. Wir diskutieren Chancen, Risiken und die Zukunft der Informationsversorgung für Entscheider. Dran bleiben lohnt sich also. Es wird kontrovers und erkenntnisreich. Noch mal ein herzliches Willkommen an meine beiden Gäste. Ich freue mich sehr, dass ihr da seid. Hallo. Ja, hallo. Beginnen wir mit einem Blick auf den Wandel in der Medienlandschaft. Die traditionellen Qualitätsmedien in Deutschland wie die FAZ, die Süddeutsche oder auch das Handelsblatt haben seit 2000 massive Auflagenverluste erlitten, teilweise mehr als die Hälfte ihrer früheren Verkaufszahlen. Hauptgründe dafür sind die Digitalisierung, ein verändertes Leseverhalten und abwandern der Werbeallöse. Gerade jüngere Zielgruppen informieren sich nämlich zunehmend digital über Onlineportale, Social Media oder spezialisierte Newsletter statt die klassische Tageszeitung zu lesen. Und auch bei Entscheidungsträgern, Führungskräften in Politik und Wirtschaft verändern sich die Gewohnheiten. Leitmedien wie die FAZ oder die Süddeutsche erreichen zwar noch einen Teil dieser Zielgruppe, aber digitale Angebote gewinnen stetig an Bedeutung. Hier entstehen neue Formate, die speziell auf die Bedürfnisse dieser anspruchsvollen Leser zugeschnitten sind. Kompakt, kuratiert, tiefgehend, kurz gesagt professionelle Briefings. Und genau an dieser Stelle kommen auch die Pressespiegel ins Spiel. Klassische Instrumente, die Unternehmen und Entscheider mit relevanten Medieninhalten versorgen. Um zu verstehen, wie sich Pressespiegel in der heutigen Medienlandschaft positionieren und welche Rolle sie für Verlage und Entscheider tatsächlich spielen, habe ich heute Oliver Plauschinat von Landau Media bei mir. Er wird uns erklären, wie Pressespiegel funktionieren, welche Entwicklungen er in den letzten Jahren beobachtet hat und warum sie trotz Digitalisierung weiteren relevant bleiben. Bitte schön, Oliver. 1879, also noch nicht 1600 oder 1500, gab es den ersten Medienbeobachter in Frankreich, Agus de la Presse. Und der belieferte erst mal zunächst Opernsänger. Künstler waren vor allen Dingen sehr, sehr wichtige Kunden, gerade am Anfang für die Medienbeobachter. Und das Handlerweise zum Beispiel in Deutschland, als kleine Anekdote, gab es in den 30er Jahren schon sechs Medienbeobachter in Berlin und einer davon hieß Metropol. Hintergrund war der, dass Fritz Lang damals fragt, ob man die Presseresonanz auswertet, durfte und zu dem Film Metropolis. Und dann benannte man sich dann auch tatsächlich nach dem Film, also Metropol, den Medienbeobachter gab es glaube ich bis 2000. Deswegen hole ich jetzt so aus, ja, 145 Jahre später. Was sind jetzt unsere Kunden? Ja, es sind nicht meine Künstler, sondern sind tatsächlich Unternehmen, Behörden, Verbände. Und es sind nicht nur auch Tageszeitungen, sondern es sind natürlich einige Medien hinzugekommen. Und ich glaube, das macht auch dann tatsächlich einen Medienbeobachter oder einen Pressespiegeldienstleister aus. Was er dem getan hat, ist natürlich so, dass nicht nur tatsächlich neue Medien dazugekommen sind, sondern vor allen Dingen auch, wurde immer technologisch anspruchsvoller. So dass wir jetzt im Endeffekt tatsächlich Kunden täglich entsprechend, wie heißt das so schön, Cross-Medial von Print to Post, eine Übersicht über ihr eigenes Unternehmen und ihr Wettbewerb liefern. Und was natürlich zunehmend hinzugekommen ist in den letzten Jahren, gerade vor allen Dingen seit den 2000er Jahren halt, zunehmende Digitalisierung war natürlich das ganze Thema Zensierung von Inhalten und auch Zugänge. Stichwort ist jetzt beispielsweise bei den Online-Medien die Paywalls, aber auch natürlich bei Social Media überhaupt auch an die Inhalte ranzukommen, über die jeweiligen Schnittstellen, über die jeweiligen Verträge letztendlich mit den Social Media Plattformen. Ja, und wie gesagt, auch ein Riesenthema in den letzten 12 bis 18 Monaten sind natürlich auch Newsletter Briefings, ein neues journalistisches Format, tatsächlich, wo auch die Nachfrage von Unternehmen immer größer wird, inwieweit man tatsächlich diese Art von Briefings auch in den Pressespiegel mit integrieren können. Und ich glaube, da ist ja auch dann eine Bruchstelle zwischen Pressespiegel und Briefings und die wir ja heute auch nochmal diskutieren möchten. Dank dir, Oliver. Nachdem wir jetzt ein gutes Bild davon haben, wie Pressespiegel ja heute funktionieren und welchen Nutzen sie für Unternehmer und Verlage bieten, wenden wir uns einem anderen schnell wachsenden Format zu. Oliver, du hast es schon angesprochen, die professionellen Briefings. Hier kommt Sebastian Thona jetzt ins Spiel. Gründer von Table Briefings, der mit seinen spezialisierten Newsletter Briefings zeigt, wie digitale Angebote gezielt entscheidhaft informieren, oft mit noch mehr Tiefe und Kontext als der klassische Pressespiegel. Herr Thona, erzählen Sie uns doch mal, was ein modernes Briefing ausmacht und warum es in der Medienlandschaft für Entscheider so gefragt ist. Das, was den Briefings zugrunde liegt, ist der gleiche Trend, der auch bei den Pressespiegeln für die enorme Ausweitung gesorgt hat und zwar der Wegfall der Transaktionskosten. Also vor 20 Jahren und davor wurde mit einer Schere ausgeschnitten, dann wurde das kopiert, jedes Exemplarkost zitterstauendlich viel Geld und es bekam nur die äußerst spitze oder die absolut zuständigen, also vielleicht der Kommunikationschef und der Unternehmenschef und der Kostenvorteil der Zeitung war immer noch gegeben. Es war günstiger, eine Zeitung zu abonnieren für einen Überblick als ein Pressespiegel zu gucken. Das ist eine minimale Verbreitung in den Häusern durch die Digitalisierung und die damit verbundene Transaktionskosten. Man kann gar nicht Senkung sagen, sondern den Wegfall der Transaktionskosten haben sich alle Spielregeln verändert und die Zeitung hat einen wahnsinnigen Kostennachteil und der Pressespiegel einen großen Aufwandsvorteil. Deswegen hat er sich epidemisch verbreitet und ich denke, es war der iPhone Moment, der bei den Pressespiegeln dafür gesorgt hat, dass es nicht mehr die exklusive Mittagslektüre der Chefs ist, sondern im Prinzip der erste Orientierung am frühen Morgen, wahrscheinlich noch vor dem Frühstück, weil man es eben auf dem Handy lesen kann in beliebiger Länge und Ausführlichkeit, ohne dass man eine Kopierechnung bezahlen muss, die einen umbringt. Auf der gleichen technischen Veränderung basieren auch die Briefings. Es ist im Prinzip die Überwindung der Transaktionskosten, die so etwas früher praktisch unmöglich oder unbezahlbar gemacht haben. Das heißt, wir können die ganze Kraft, die ganze Energie unseres Unternehmens investieren in redaktionelle Alleinstellung. Und das nicht in übergreifende Themen, die sehr, sehr gut in Deutschland vielleicht sogar mit am besten in der Welt von den Qualitätsblättern abgedeckt werden, sondern die in eine Tiefe gehen, wo ein guter Chefredakteur einer guten Zeitung sagt, jetzt wird es aber echt zu speziell. Und dieses Anfang an der Detailierung, in der Spezialisierung, wo die Profis eigentlich die Differenzierung herholen, eigentlich den Mehrwert holen. Da entsteht der Mehrwert der Briefings. Die Entwicklung, jetzt, ich muss gestehen, so wie ich, das war ja den Presse-Spiegeln eher so aus der historischen Perspektive sehe. Und damit würde sagen, das geht zurück bis in die Reformation, das Übersichten gemacht wurden, ist wahrscheinlich das Briefing noch älter, weil im Prinzip die Vorbereitung eines Entscheiders, eines Chefs, einer Chefin, durch ein Fachmann, wahrscheinlich so alt ist wie die Funktion des Chefs, also die, das lässt sich zurückverfolgen aufs Militär, die Lage des Briefing und so weiter, also auch alles uralt. Aber jetzt ist es eben darstellbar für ganz andere Größen in ganz anderen Mengen zu viel niedrigeren Kosten. Deswegen setzen die sich auch so schnell durch, weil eben da ein Bedarf auf einmal zu ganz anderen Kosten gedeckt werden kann wie in der Vergangenheit. Welche Man- und Womanpower steht denn bei Table Briefings hinter den verschiedenen Newslettern, Herr Thore? Also wir sind alles in allem jetzt doch etwas über 100 Leute. Die Redaktion hat 80 Mitglieder und wenn wir uns einem Thema nähern, dann gehen wir in der Regel mit der größten Redaktion, die es zu dem Thema im deutschen Sprachraum gibt an den Stadt. Also China, Europa und so weiter, Verteidigung, Klima, es dürfte kaum in Deutschland Redaktionseinheiten geben, die in diesen Fachgebieten größer sind, weder in Fachmedien noch in Publikumsmedien. Das ist immer die Voraussetzung, unsere Journalisten sind gut, woanders sind Journalisten aber auch gut und man braucht im Prinzip die Überzahl, man braucht die größere Anzahl von Leuten, die sich um das Thema kümmern, damit man mehr Stoffe exklusiv, früher gründlicher Relevante hat und man braucht eine Erfahrung bei diesen Leuten, denn die müssen ja auf Augenhöhe sein mit den Scheitern. Die entscheidern merken sofort, wenn da irgendwas oberflächlich ist, nicht stimmt oder Anfängerfehler ist. Also es steckt ein beachtlicher Personaufwand dahinter und dann aber kann man sehr, sehr schnell Thema für Thema in eine marktführende Rolle kommen. Man ist dann relativ schnell unersetzlich und setzt sich an die Spitze, wenn man so will, dass Ernährungsplan ist oder an die Spitze dessen, was die Leute als Medien aufnehmen, das sozusagen das Lagerfeuer, an dem die Szene sitzt. Das hören wir immer wieder, das schöner Satz. Bei einem Staatssekretär erst kommt Briefing, dann kommt die Mappe aus dem Haus. Die Mappe aus dem Haus ist in der Regel der ministeriale Pressespiegel mit allen möglichen drinnen drin. Auch deswegen, weil die Briefings geschrieben werden ohne Redundanz. Eine der Seuchen der Pressespiegel ist ja, dass man ein und dasselbe in drei, vier, fünf Varianten bekommt, da muss man sich rauspicken, wo der eigentliche Unterschied ist als Profi. Weiß man vielleicht sogar alles, was da drin steht und finde trotzdem das neu, nicht schnell. Vielleicht auch, weil es eben gar nicht da ist. Und da sind die Briefing anders, die sind orientiert auf den Nachrichtenfortschritt, den die Entscheider brauchen aus der Perspektive und mit dem Hintergrundwissen, dass die Entscheider haben. Also ein hervorragendes Zeitleistungsverhältnis, das da angeboten wird. Sonst hat man auch keine Chance. Also bei den Leuten ist nichts knappe als Zeit. Das ist die wesentliche Ressource, die begrenzt ist. Bei den Krümelbeträgen jetzt aus der Perspektive vom großen Unternehmen, über die wir reden, Briefing, ob Pressespiegel und so weiter. Also aus einer Konzernperspektive ist das kleines Geld. Wesentliche Punkt ist meine Zeit optimal eingesetzt und halte ich ein Detbewerbsvorteil. Und das versuchen Briefings, wenn sie gut sind, schaffen sie es auch. Dann haben wir jetzt gehört, wie Briefings allgemein funktionieren. Und Herr Toner, danke, dass Sie uns einen kleinen Einblick in Ihre tägliche Arbeit oder in die tägliche Arbeit Ihrer rechtbeachtlichen Redaktion gegeben haben, wie das funktioniert und welche Mehrwerte diese Briefingsentscheider bieten. Aber Herr Toner, Sie gehen in Ihren Aussagen ja noch einen Schritt weiter. Sie haben ein paar sehr pointierte Thesen formuliert, die in der Branche für Diskussionsstoff gesorgt haben. Pressespiegel würden wie Adblocker wirken und Briefings sein auf dem Vormarsch teilweise sogar wirtschaftlich überlegen. Ich habe das Zitat rausgesucht. Die Pressespiegel sind bei den Entscheidern an die Stelle der Presse getreten. Bei den Chefs funktionieren Pressespiegel wie Adblocker. Auch deswegen legen Briefings Wert darauf, als Ganzes gelesen zu werden und untersagen die Verschnipselung in Clippings. Wo ist das Provokante? Also es ist auch eine ziemlich schlichte Beschreibung des Status quo. Also ich kenne keinen Pressespiegel, der Anzeigen aufnimmt. Also sozusagen in der Zeitung haben Sie die Anzeige zu sind und dann wird der Pressespiegel gemacht und dann wird die Anzeige weggeschnitten. Das meine ich mit Adblocker. Das finde ich ist, das ist ja eine der Gründe, warum man auch Pressespiegel hat. Das ist nur aus der Perspektive der Werbetreibenden. Es ist unerwünscht. Und aus der Perspektive der Werbeträger ist es dann ein Problem, wenn die wichtigsten Leser und entfiele Leser Pressespiegel nutzen. Und das ist ein Ergebnis Ihres Erfolges, ein Ergebnis dieses Wegsfall der Transaktionskosten. Die sind, wenn man so wollen, ein Opfer ihres Erfolges und die Verlage, die Medienhäuser, die von Ihnen ausgewertet werden, die haben die Wahl zwischen Erhängen und Erschießen. Wenn ich mich nicht auswerten lasse, bin ich bei den Leuten nicht sichtbar. Die lesen halt nicht meine ganze Zeitung, weil ich nicht fokussiert bin. Und wenn ich mich auswerten lasse, dann greifen die zuerst zum Pressespiegel. Ob es überhaupt noch zur Zeitung greifen weiß ich nicht. Und wenn Sie den Pressespiegel sehen, können Sie die Werbung nicht angucken. Also, das war nicht so provokant gemeint, wie es vielleicht angekommen ist, sondern es war eher die Beobachtung. Und also, es gibt es ja, dass man Opfer seines Erfolges wird. Die epidemische Verbreitung von Pressespiegeln ist eine Katastrophe für die Leitmedien. Die Werbetreibenden sagen, warum soll ich denn noch in der Zeitung X oder Y werben, wenn die kein Chef mehr in der Hand hat. Und durch die enorme Mobilität der Entscheider ist es auch wirklich schwierig, sozusagen mit der Zeitung hinterherzukommen. Da ist der Pressespiegel schneller, kompakter. Also, Ihre Arbeit ist ja gut. Das ist ja der Grund, warum sie sich durchsetzt. Nur der mittelbare Effekt ist, dass die Zeitung deswegen erodieren. Und ich habe also bei zwei Medienhäusern, ich weiß jetzt nicht, ob ich die Namen nennen kann. Beim einen war ich im Aufsichtsrat, beim anderen habe ich über zwei Jahrzehnte fast jede Woche an den Sitzung teilgenommen. Und es hat mich erstaunt, wie wenig durch die Versäulung in den Unternehmen wahrgenommen wurde, wie die minimale Erhöhung der Erlöse aus den Pressespiegeln einem total absturzten Auflagen gegenübersteht. Früher war das Statussymbol eines Bankers, der kommt in seinen Bankbüro hinein und da liegen zwei oder drei Tageszeitungen. Heute sind in der gleichen Bank vielleicht noch drei Exemplare und zwar auf jedem Glastischchen in der Lobby. Und die Häublinge, die Chefs, die lesen als allererstes den Pressespiegel und wir haben es jetzt auch wegen der Diskussion, die sich entfaltet. Wir haben abgefragt, eine Befragung über 1000 Teilnehmern. Wenn Sie nur Zeit haben für den Pressespiegel oder für die Zeitung, dann liegen Sie mit den Pressespiegeln von, herzlichen Glückwunsch. Das ist nur so, dass Sie als Wurztier im Prinzip, nee, andersherum, das Wurzztier ist die Zeitung, Sie erledigen Ihr Wurzztier. Ja, also ich finde es jetzt nicht provokant, aber die Frage, die ich mit in der Stelle, ich habe eigentlich irgendwie oder das beobachtet, also seit 2000, es gibt ja auch eine schöne Grafik von Ihnen, Niedergang der Auflagezahlen, der Qualitätsmedien oder der Tageszeitungen nachzeichnen und dann kam der Pressespiegel auf. Aber ich habe immer gedacht, dass lege halt so ab 2000 an Digitalisierung und vor allen Dingen auch das große Tech-Konzern, Erinnerungstichwort, Google etc. eigentlich dafür gesorgt haben, dass tatsächlich dann Anzeigen, Abfluss stattfand und weiß nicht. Also wir sind ja wirklich ein Nischenanbieter, ich weiß nicht, ob Sie wissen, wieviel Marktvolumen Medienbeobachter in Deutschland haben. Also sprechen von 120, 150 Millionen Euro. Das kann nicht sein, also die Zahl kann nicht sein. Das ist aber so. Ja, nee, das ist dann Ihre Statistik nicht gut. Also wieviel, mit welchem Betrag sind die Pressespiegel der Ministerien da drin? Ja, also wenn Sie jetzt die Umsatzzahl der 10 Dienstleister nehmen, die mir vorliegen, also um das zu schätzen, und ich nehme mal das ganze Thema Social Media und so raus, bringen Sie bei 120 bis 150 Millionen Marktwolumen ungefähr. Also das ist so gerechnet halt. Das sind so Sachen, irgendwie die Zahl ist einfach interessant, aber die bildet dort nur ein Teil des Marktes ab. Jedes Unternehmen, das eine eigene Auswertung hat, nehmen Sie nur die Behörden und die Verbände und so weiter. Viele machen das mit eigenen Leuten, die müssen Sie in die Marktgröße reinsetzen und dann kommen Sie zu ganz anderen Beträgen. Also wie gesagt, früher war es das mal so halt, aber ich würde mal schätzen, also da habe ich keine genauen Zahlen ergeben, recht halt, aber dass gerade Behörden, Unternehmen, da sind kaum noch tatsächlich eigene Abteilungen, die das entsprechend auswerten. Okay, wir nehmen vielleicht das Bundespresseamt mit einer großen Abteilung, aber die meisten haben das ganze Thema outgesourced. Und deswegen würde ich schon sagen, dass wir da ungefähr liegen halt. Von mir aus können wir dann noch 10%, 15% draufschlagen, aber im Endeffekt, wir bewegen uns da wirklich in den Wischenmarkt, das muss ich sagen. Es ist nicht eine Frage der Marktgröße. Also es gibt es ja manchmal, dass irgendeine relativ kleine Einheit mit einem relativ geringen wirtschaftlichen Volumen, das die in einem riesigen Markt aufräumt. Ja, also mein Punkt ist nicht, dass Werbeeinnahmen zu Ihnen gegangen sein, sondern die Aufmerksamkeit der Entscheider in der knappen Zeit, die die haben, neben all den anderen Dingen, ist die Aufmerksamkeit, was das Thema Orientierung angeht, aus der Qualitätspresse in den Pressespiegel gegangen. Und jetzt passiert folgender Effekt, wenn die Zeitung immer dünner werden, dann ist in den Pressespiegeln auch immer dünneres drin. Und wenn ich jetzt ein Chef bin mit einer präzisen Kettenis von einem Markt, dann stelle ich das fest. Ich könnte Ihnen jetzt sehr anschaulich Zitate von Gesprächspartnern von mir geben, die über einzelne Medien sagen, früher waren da drei Leute, heute ist ein Halbtagsmensch auf meinem Thema. Und das kann ja gar nicht in den Pressespiegeln ausgeglichen werden, weil sie ja nur dokumentieren, was in den Medien ist. Oder wenn die großen Zeitungsketten, wenn die anstelle von 20 Berlin-Korrespondenten jetzt noch 6 haben, die sind vielleicht viel qualifizierter, das will ich gar nicht beschreiten, da macht auch nicht jeder alles, sondern die haben eine Spezialisierung. Aber dann ergibt sich insgesamt ein Ausdünnungsprozess in den Medien. Das können Sie auch bei den Beschäftigungszahlen usw. Das ist ja alles klar. Ja, aber wenn es so klar ist, dann fehlt auch das letzte bisschen Provokation. Das ist einfach nur die Obacht und die Status quo. Und jetzt ist der Punkt, wenn ich ein Entscheider bin, wenn ich diese Fachinformation brauche, wenn sie in den Qualitätsmedien dünner wird, wenn sie in den Pressespiegeln, deswegen auch dünner wird, entsteht auf einmal die Nachfrage für die Briefings. Der Werbebereich ist ein Nebenaspekt. Der Werbebereich, also die zurücknehmenden Genwerbeeinnahmen, sind für die Medienhäuser absolut ruinös. Das ist nur eine indirekte Folge ihrer Tätigkeit. Aber es ist eben so, wenn ich mit meiner Anzeige für ein schickes Auto in einer Zeitung gar nicht mehr gesehen werde, weil der Mensch, der das Auto kaufen soll, im Pressespiegel gucke, dann mache ich meine Anzeige dann nicht mehr rein. Mein Problem ist einfach damit, dass tatsächlich, wenn man jetzt den Fokus nur auf den Pressespiegel lenkt, also wirklich alles andere ausgelendet wird. Weil ich meine, die Auflagenzahlen sind jetzt nicht zurückgegangen, weil oder es wird weniger Erwerbung geschaltet, weil es in den Pressespiegel gibt, sondern weil es im Endeffekt ein komplett anderes Mediennutzungsfalen gibt. Es gibt die Digitalisierung und das, was jeder beobachten, woran wir natürlich auch, dass tatsächlich die Zeitung dünner werden, weil wir haben ja auch Statistiken, wie viele Clippings wir ausschneiden. Und wir sehen natürlich auch Zentralredaktionen halt, die aufgekommen sind in den letzten Jahren halt, um dann wirtschaftlich auch wettbewerbsfähig zu bleiben. Und wo ich immer wieder so, sag ich mal, wiederständig spüre, ist halt, dass wirklich sehr stark immer auf das Format irgendwie das Pressespiegel zurückgeführt wird. Und das kann ich nicht glauben. Ich würde jetzt zustimmen, dass man sagt, das Pressespiegel hat sicherlich einen Einfluss, aber der wird mir bei Ihnen einfach auch viel zu überzeichnet. Das ist einfach so. Also das ist doch eine schöne Arbeitsteilung. Ich sage, Sie sind einflussreicher, als Sie sind und Sie sagen, Sie sind es nicht. Also ich will Ihnen ein paar Stellen recht geben, so zeigen, damit unsere Zuhörer ein Gesamtbild haben. Bei den großen Qualitätszeitungen gibt es unterschiedliche Arten von Werbung. Das eine gab, muss man leider in der Vergangenheit sagen, das eine, ein Riesenpacken ist die sogenannte rubrizierte Werbung. Das ist die Stellenanzeige, die Autorzeit, Wohnung und so weiter. Das ist komplett abgewandert ins Netz zu großen Plattformen. Das war für manche Zeitungen mit Abstand der größte Bereich. Das hat mit Ihnen nichts zu tun. Dann gibt es einen zweiten Bereich, der ist nicht besonders stark, das ist die Handelswerbung. Die Handelswerbung folgt dem E-Commerce, hat sich deswegen verabschiedet. Dann gibt es die Entwerbung, die man Entscheiderwerbung nennen könnte oder für gehobene Zielgruppen. Da geht es darum, schau dir, kauf dir diese schicke Auto, beauftrage diese wichtige Anwahlskanzlei und nimm diesen Wirtschaftsprüfer und keilen anderen bitte schön. Diese Art von oder besuche diese Messe. Diese Art von Werbung wird nicht gesucht von den Leuten. Deswegen muss man sie schalten. Die kommt nicht über Suchmaschinen, kommt da keine nennenswerte Reichweite zustande, sondern die muss da platziert werden, wo die sind die Leute. Deswegen sehen sie Plakate an Flughefen und deswegen sehen sie eben Anzeigen in Entscheider-Publikationen in der Vergangenheit. Und nun ist mein Punkt, die Entscheider sind ja bei den meisten Medien eine kleine Gruppe. Die sind aber für die Anzeigen, die da drin sind, eine ungeheim wichtige Gruppe. Und wenn diese Entscheider in der Leserschaft zurückgehen oder wenn die das eben kaum noch wahrnehmen, dann ist diese Form von Werbung weg. Mein Blickwinkel ist ja nicht jetzt auf sie mich orientiere. Ich sage, bei ihnen sind keine Anzeigen drin. Es ist als Binse gar nicht mehr zu übertreffen so offensichtlich. Und wenn jetzt aber die Beobachtung stimmt und die werden sie wahrscheinlich mit noch viel besseren Zahlen unterstützen können, dass Entscheider intensiv Pressespiegel nutzen und im Zweifel intensiver als Zeitung. Wenn das so ist, dann sind sie eben ein Adblocker. Und das heißt jetzt für den Werbetreiben, was mache ich da? Für uns als Unternehmen, wir haben ein ganz erfreuliches Werbegeschäft, heißt es, wir wollen nicht in diesen Adblocker rein. Das ist für unsere Aboerlöse eine Katastrophe, wenn wir bei ihnen drin wären und für die Werbeerlöse auch noch. Und deswegen sagen wir, Briefings haben in Pressespiegeln nichts zu suchen, das wollen wir nicht. Und ich will noch einen anderen Punkt nennen, falls zu harmonisch wird. Ich habe mal von aus, aus ihren Kreisen ein paar Zahlen gehört. Die haben mich echt umgehauen. Ein DAX-Unternehmen zahlt für ganzjährig, für die Dienstleistung dieses Wettbewerbers von ihnen etwa eine Million Euro. Ich habe dann den Menschen, der das gemacht hat. Also das war die Zahl von dem Auftraggeber. Ich habe den Fall viel Geld von dem, wie viel von dieser einen Million landet denn eigentlich bei den Verlagen, damit ihr Redakteure bezahlen könnt. Antwort weniger als 10 Prozent. Und auf der anderen Seite ist es für die Medienhäuser einfach, sagen wir mal, eine anspruchsvolle Situation, dass der Bote 90 Prozent einsackt und die, die die eigentlichen Inhalte hervorbringen und die Qualität sicherstellen, dass die sich mit diesen sehr, sehr kleinen Schaflein da begnügen müssen. Und auch das ist für unseren Bund, wir brauchen das Geld, um unsere Redakteure zu bezahlen. Und deswegen können wir nicht anderen zubilligen, dass sie den Rahmen abschiffen. Es soll ja nicht allzu harmonisch sein, da muss ich jetzt nämlich auch widersprechen, da habe ich nämlich ein paar andere Zahlen dazu. [00:23:01:09 - 00:46:57:08] Also da kann ich relativ gut sagen, also das heißt 10 Prozent an Lizenzkosten. Ich weiß es nicht, ich kenne das Projekt ja natürlich nicht, aber ich kann auf jeden Fall sagen, wenn ich jetzt mir alle Kunden anschaue, wir haben so um die 300 Pressespiegelkunden, würde ich den Anteil der Lizenzkosten bei 30 bis 50 Prozent einschätzen. Das ist sehr realistisch. Das heißt, zwei Drittel streichen Sie ein. Ist das richtig? Also 30 bis 50 Prozent je nachdem, wie größer. Drei Drittel bis die Hälfte für das Schnippeln. Genau. Respekt. Also sozusagen, wenn Sie aber doch verstehen, dass die Inhalte Bereitsteller sagen, wie kann das sein, dass die inhaltliche Leistung, die eigentlich gekauft wird, nicht mal oder bestenfalls die Hälfte kriegt und der das alles zusammenbringt, aber eigentlich inhaltlich keine Leistung, der nimmt die Mehrheit. Also da würde ich sagen, für die mich mit meiner Entscheidung bestätigt, da wollen wir nicht dabei sein. Ja, das ist ja okay. Da wollen wir ja noch später noch zu kommen, nicht dabei sein. Und aber um da nochmal einzuhaken. Also im Endeffekt, was passiert denn jetzt gerade halt? Also ich meine grundsätzlich auch im weltweiten europäischen Vergleich, also zu dem ganzen Thema Lizenzkosten, ist es so, dass hier in Deutschland neben UK tatsächlich die höchsten Lizenzkosten geteilt werden anverlagen. Das ist erst mal so auch Fakt. Wir haben zum Beispiel in der Schweiz auch ein Tochterunternehmen. Da gibt es ein Jahresvertrag. Letztendlich, man kann alle Medien dort digital dann entsprechend verwenden. Wir sind jetzt hier mittlerweile, da hatte ich ja glaube ich auch geschrieben, wir sind immer mal gestartet 2000 mit 2,40 Euro pro Artikel und liegen jetzt bei 7,40 Euro. Interessant ist natürlich jetzt, wie die Kunden darauf reagieren halt. Einige beispielsweise verzichten komplett jetzt auf Printinhalte bei uns, weil einfach die Lizenzkosten zu hoch sind. Beziehungsweise ist der Wunsch da immer stärker auch Sachen eben zusammenzufassen halt und immer weniger auch tatsächlich Volltexte auszuliefern in dem Fall. Das heißt, was da jetzt passiert ist letztendlich so. Jedes Jahr werden höhere Lizenzkosten entsprechend ausgezahlt. Ich weiß jetzt nicht, was an Beiverlagen ankommt. Ich kenne jetzt nicht die Auszahlungsmodalitäten dadurch, dass es immer höher wird. Ist der Wunsch eben von den Unternehmen da letztendlich, die Zenzkosten zu sparen und also nicht nur die Tageszeitung werden dünner, sondern auch die Pressespiel. Auch eine ganz interessante Entwicklung in dem Fall letztendlich. So und die Frage ist natürlich, wie kommt man daraus? Weil ich meine, ich glaube, wir sind ja einer Meinung, weder die Briefings werden Pressespielverdrecken noch umgekehrt. Also ist es überhaupt nicht unsere Absicht, uns zu verdrängen und das ist auch also meine Äußerung gehen überhaupt nicht in die Richtung. Was Sie gerade sagen, verschärft nochmal das Problem, das wir miteinander besprechen. In der Zusammenfassung gibt es dann praktisch kein Oberrechtschutz mehr und die Leistung der Zeitung, die da etwas zuliefert, wird im Prinzip vollkommen umsonst abgekocht. Also sozusagen, wenn das nicht weiter zur Zerstörung der Qualitätsmedien beitragen soll, weiß ich nicht. Also die Wohlfeiersprüche derjenigen, die das machen lassen und das Verhalten derjenigen, die es machen, sozusagen, ist ein wunderbares Sägen am Ast, auf dem die Beteiligten sitzen. Es bestärkt mich nur in dem Punkt sozusagen, wir wollen damit gar nichts zu tun haben. Es ist letztlich ein Ausräubern der redaktionellen Inhalte durch Dritte und ein Nicht bezahlen. Wenn Sie sich mal überlegen, die Relation, also sagten jetzt 7,40 Euro, wenn man jetzt sagt, also ein Medienhaus, ein Unternehmen kriegt am Tag 3 FHZ Texte, dann sind das also ein bisschen über 20 Euro und dann sind das 5 Werktage. Und dann multiplizieren Sie das, dann ist es also am Ende kommt der Gegenwert raus von vielleicht 3, 4, 5 Abos für ein ganzes Unternehmen, damit die das rausfischen, was sie interessiert. Wenn Sie das vergleichen mit der Anzahl der Abos, die die früher hatten, dann sehen Sie eben, das ist einfach ruinös. Und wir werfen jetzt hier ein Schlaglicht auf eine Konstellation. Ich will da gar niemanden irgendeine Schuld oder sowas geben. Wir beobachten aber eine Marktentwicklung, an deren Ende es kein Geld gibt und immer weniger Geld für den Journalisten, der mit Erfahrung und Urteilsvermögen ein Sachverhalt aufschreibt. Das ist schlicht das, was ich beschrieben habe. Und dann haben Sie auch nichts mehr zusammenzufassen, wenn in den Zeitungen einfach die Redakteure nicht mehr bezahlt werden können, deren Texte zusammengefasst werden können. Und da schauen wir gemeinsam in Abgrund und die Antwort von uns als Briefing ist. Erstens, wir wollen Werbeeinnahmen erzielen und dafür müssen wir gesehen werden von den Entscheidern und wir wollen nicht unsere Inhalte verschenken. Und deswegen verbieten wir, ihn uns auszuwerten. Und ich hoffe, wir können auch das Zusammenfassen untersagen. Jedenfalls werden wir uns damit aller Macht zur Wehr setzen, dass nicht ein solcher Mechanismus bei uns die ökonomische Grundlage zerstört. Also ich kann Ihnen auf jeden Fall garantieren, dass wir keine Inhalte von Table Media oder von den Briefings bei uns in irgendeiner Art und Weise verarbeiten. Wobei ich sage ganz klar, die Nachfrage hat hier gesagt, da schon riesig ist. Und es ist in der Tat so, dass die Idee der Unternehmen, der Verbände ist, tatsächlich Sachen zusammenzufassen und so in den Medienspiegel bei uns aufzunehmen. Und ich habe natürlich auch Ihre Nutzungsrechte gelesen, die AGBs auf der Seite und die sind ja schon sehr eindeutig. Die Frage ist natürlich, hat das Bestand oder nicht Bestand? Ich frage das jetzt einfach mal so. Also unsere Kanzlei heißt Nordemann, das sind die Fasser des Urheberrechtskommentars. Und also wissen Sie, das ist ein interessanter Punkt. Das sind ja nicht irgendwelche strubbeligen Studenten, die sagen, ich schnau mir da mal was raus. Und dann sind die Unternehmen, die gar nicht laut genug artikulieren können, wie wichtig ihre IP ist und wie unmöglich es ist, dass ihre IP von irgendwelchen Leuten und Ländern stibitzt wird. Also dabei ist sich die Katze in Schwanz. Wir haben mit einer sehr hochwohlmögenen Institution einen richtig herrlich ausgerauften Rechtsstreit gehabt, wo unsere Kanzlei dann auch darum gebeten hat, im Urheberrecht, ich glaube, der Paragraf 49 vom ersten Satz auch noch den letzten Teilsatz zu lesen. Und da steht eben drin, es obliegt dem Medienhaus. Deswegen verstehe ich auch nicht die Kollegen, es obliegt dem Medienhaus zu sagen, ob man damit macht oder nicht. Und ich kann Ihnen sagen, ich hatte es ja angedeutet, ich habe für zwei der wichtigsten Player in diesem Auswertungsspiel hatte ich als Berater und als Aufsichtsrat eine Rolle. Und ich habe nicht verstanden, warum die Häuser ihre Politik nicht radikal ändern. Ich hatte Ihnen vorhin das Beispiel erzählt, dass ein Haus, also ein Auftraggeber, eine Million raus tut für einen Marktmitgestalter von Ihnen. Eine Zeitung aus dem Aussagen hat gesagt, da machen wir nicht mit. Und dann haben die mit denen einen extra Deal machen müssen. Die verdienen das Geld. Muss da auch noch was ergänzen. Also im Endeffekt ist es so, wir sehen das natürlich als Unternehmen selber, als der Branche, als auch die Branche, dass wir natürlich tatsächlich eher Partner der Verlage sind. Wir wollen uns da jetzt nicht irgendwie draufsetzen und mit Inhalten der Verlage tatsächlich kostenlos Geschäfte machen, denn ich sitz mal so. Und vielleicht wir als Landau-Media, das zum Hintergrund sind einer der wenigen als einzigen Unternehmen, was wirklich stabilaterale Verträge hat. Zum Schluss mit Verlagen, mit Roundabout 2000 Verlagen halt an der Stelle. Wir sind die einzigen, die tatsächlich für die Online Snippets ja schon Lizenzen zahlen. Das ist ja das Thema Google, Google News, also Leistungsschutzrecht auf europäischer Ebene halt. Also wir suchen da schon auch eben den Schulterschluss. Die Frage ist natürlich dann auch immer über die Höhe, weil ich meine, mich würde natürlich jetzt interessieren, wie kommt man denn daraus halt? Also das heißt, wir haben die Dienstleistung des Presse-Spiegels, die wird angenommen und sie sagen halt natürlich, okay, wir haben da jetzt, sie saßen bei zwei Verlagen im Aufsichtsrat halt und sehen halt, wie wenig da entsprechend ausgeschüttet wird. Würde es das jetzt bedeuten, dass man die Lizenzkosten erhöhen müsste, würde es bedeuten, dass man tatsächlich vielleicht auch Werbung in so einem Presse-Spiegel mit aufnehmen muss. Oder kehrt man wieder zurück, dass es nicht nur die drei Zeitungen sind, die dann im Foyer liegen, sondern tatsächlich wieder mehr Abos abgeschlossen werden müssen, weil das ist jetzt die große Frage halt letztendlich dahinter. Also Sie werfen eine sehr, sehr gute Frage auf. Ich bin als Gründer von einem Nischenanbieter, von einem Briefingfachverlag, wenn Sie so wollen. Bin ich natürlich jetzt nicht mehr in der Rolle, wie früher, als ich mir einen Kopf zu brauchen habe, wie so ein Gesamtmedienhaus funktioniert. Bei den Gesamtunternehmen, bei dem Publikumsmedium, das eben auch viele Fachbedarfe bedient, war die Lösung, die wir gefunden haben, die normale Zeitung, die ein sehr horizontales Interesse bedient, konnte von Ihnen ausgewertet werden und die Fachinformation nicht. Da musste dann das Unternehmen oder das Ministerium einen eigenen Lizenzvertrag abschließen und für die entsprechenden Mitarbeiter das besorgen. Das finde ich ist auch ein gangbarer Weg. Ich glaube, man muss einfach erstmal der Realität ins Auge sehen, dass das jetzige Modell gedacht ist und geplant war für eine Situation, wo Leute den Presse-Spiegel als Ergänzung nutzen. Also ich habe eine Zeitung, die habe ich zu Hause im Abo, die selbst war auch mal an der Auswertung eines Presse-Spiegels beteiligt, als sozusagen ein kleines Rädchen im System, in einem Ministerium. Als Wehrpflichtiger habe ich da auch mitgearbeitet und der kam dann irgendwann im Laufe des Vormittags, da hatte der Minister schon lange die Nuttinger Zeitung, das war sein Wahlkreis und den Bonner Generalanzeiger und die FHZ durch und das war sozusagen nur noch die Kirche auf der Troße. Heute ist es nach meiner breitesten Beobachtung anders. Die Leute haben den Presse-Spiegel schon studiert, im Prinzip bevor sie einen Kaffee in der Hand haben. Morgens, bevor sie die Zähne geputzt haben, je nachdem, was für News, Junkies das sind. Und das ist einfach eine fundamental andere Welt. Ich denke mal, es muss zu einem anderen Split kommen. Wenn der Auswerter über die Hälfte kriegt, dann ist schon der Scher falsch und möglicherweise sind auch die Kosten zu geringen. Ich hatte ein sehr interessantes Gespräch mit einem Unipräsidenten. Wir machen den Research Table und den Bildung Table, das sind absolute Must-Reads in dieser Szene und er sagte dann, wie teuer die sind. Was ist denn an denen teuer? Also, der schreibt ein wirklich großes Team so exklusiv, so vor der Welle, dass er oft großen Vorteil davon hat und dann verglicher es mit den Kosten für seinen Presse-Spiegel und er sagt, ja, stimmt eigentlich. Also ihr seid kostengünstig. Wenn Sie es mal umdenken, umrechnen, dann Praktikantentage. Wir liefern Ihnen den ganzen Monat für anderthalb Praktikantentage. Das sind schon irre Lationen. Ich muss trotzdem nochmal einhaken, weil ich, was ich jetzt auch nicht irgendwie so unterstützen kann, ist halt, also ich mein, man geht jetzt davon aus, dass jetzt die D-Entscheider oder auch die Vorstellen oder wie auch immer wirklich den Presse-Spiegel haben und sonst nicht. Mir fehlen ja jetzt die Daten oder ich meine, ich habe jetzt natürlich mal ein paar Umfragen, die sich ja jetzt, glaube ich, im September, glaube ich, noch aktuelle Umfrage gelesen haben. Halt wäre jetzt was ließ bei den Entscheidern unter den Lesern von Table-Media. Also ich kann mir nicht vorstellen, so wie die Mediaspiegel aufgebaut sind bei uns. Haben wir natürlich ein Fokus darauf, was wird übers Unternehmen geschrieben, was wird über ein Wettbewerb geschrieben? Natürlich gibt es immer auch wieder das Thema politisch-wirtschaftlich-politische Themen halt. Die werden aber, ich sag mal so ein bisschen abgefruhstückt. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass dann, dass man sagt, okay, Presse-Spiegel, das ist meine einzige Quelle und ich lese dann darüber hinaus nicht in der FAZ oder eine süddeutsche Zeitung oder wie auch immer. Also da weiß ich nicht, ob sich da bessere Daten haben als ich, aber das ist ja so eine, das ist ja eigentlich genau das, was die sagen halt. Also entscheide lesen wir noch auf Presse-Spiegel morgens früh und das war es ungefähr. Und das glaube ich halt nicht. Also, so zah ich, also es gibt dazu erstaunlicherweise oder aus hoch nachvollziehbar an Befangenheiten heraus wenig gründliche Forschung. Also wir haben bei unseren Lesern zwei Dinge abgefragt, nämlich wir haben abgefragt, welche Lektüre ist für sie besonders unersetzlich von besonderer Bedeutung? Da kommen die Briefing mit 60 Prozent vor den Presse-Spiegeln mit 50 plus und dann kommen die Wirtschaftsmedien und so weiter. Das ist der erste Punkt. Der zweite ist, was immer wieder sehr, sehr interessant ist, das sind die schwachen Signale, die Gespräche mit den Leuten in Überblick haben. Ich muss jetzt leider, weil wir ja nicht ganz unter uns sind, kann ich jetzt nicht zu sehr konkret werden, aber ein Mensch, der auf Verbands-Ebene und auf Konzernebene in der aller, allerobersten Liga Jahrzehnte gespielt hat. Der sagt mir, Herr Thonner, Sie glauben nicht wie wenig die Vorstände lesen, manchmal nicht mal den Presse-Spiegel. Und man muss dazu sagen, ich habe dafür eine gewisse Sympathie. Ich habe zehn Jahre fast war ich Zeitungsherausgeber beim Tagesspiegeln. Ich habe nicht ein einziges Mal beim Frühstück Zeitung lesen können, weil sich die Gewohnheiten, die Lebenswelt hat sich so geändert, dass diese Geste, ich verstecke mich vor meiner Familie oder ich schotte mich von der Familie ab durch so eine Papierwand. Das ist aus vielen, vielen Gründen ist das heute nicht mehr üblich. Also die ganzen Rhythmen haben sich verschoben und natürlich auch diese ungeheure Wettbewerbsintensität, die sie in vielen Branchen heute in intensiverer Form haben. Und ein Preis, den wir dafür bezahlen, ist natürlich auch, dass viele Leute in leitenden Positionen nicht mehr den Überblick haben, den sie durch eine gute Zeitung bekommen würden. Also ich bin ein großer Verfechter und Anwalt von der intensiven Lektüre von Qualitätsmedien und zwar neben den Briefings und neben dem Presse-Spiegel. Aber die Realität ist, dass es rückläufig ist und zwar massiv, wenn sie die schwachen Signale und die Profis fragen. Herr Thuner, Sie haben es gerade selber gesagt, ich will die ganze Zeit schon einhaken zu dem Thema. Sie haben gesagt in Ihrer internen Umfrage, was lesen die Leute? Sind die Briefings an erster Stelle gefolgt vom Presse-Spiegel und erst dann Kommunikwalitätsmedien? Sitzen Sie, sitzt ihr beide dann nicht doch im selben Boot? Wir sitzen alle in dem gleichen Boot, das wir in einem Land leben wollen, mit gut informierten Bürgern und Eliten und das wir wollen, dass redaktionelle Leistung wirtschaftlich darstellbar ist. Und nun haben sozusagen die Eigendynamiken unserer Branchen und die Eigendynamik. Also jeder von uns ist ja Gott sei Dank nicht in einer Monopolsituation oder in einer staatlichen Lenkungsrolle, sondern wir alle sind in einem Bettbewerb miteinander befindlichen Rollen. Und siehe uns sehr, so sehe ich auch die Einladung zu diesem Gespräch. Deswegen habe ich es auch gerne angenommen und so sehe ich auch viele der Fachdiskussionen. Wir sind in einer, inmitten einer großen, großen Umweltsung und für mich begührt ein erster Stelle dazu, dass man erst mal die Realitäten, wie sie sind, anspricht. Ich habe eine Erfahrung gemacht und zwar so regelmäßig, dass ich fast sagen möchte ohne Ausnahme, dass wenn ich Werbetreibenden, die gleichzeitig Kommunikationschefs sind, sage, warum werben Sie eigentlich an einer Stelle, wo die Werbung dann weggeschnitten wird, weil so wie nie im Unternehmen, alle anderen Leute in anderen Unternehmen eben auch in dem Presse-Spiegel vor allen Dingen gucken. Da gucken die mich an und sagen, ja, das stimmt eigentlich, warum machen wir das eigentlich? Und da entsteht natürlich jetzt, die Briefings sind ja ein neuer, starker Strang. In den USA, in Washington ist es schon absolut dominant. In Deutschland entwickelt es sich wunderbar dynamisch. Dann steht eben auf einmal ein neuer Werbeträger, der dann die Mittel, die bei Google und LinkedIn vor sich hin plämpern, wieder sehr fokussiert in diese Richtung bringen kann. Ich zähle gelegentlich die Anzeigenseiten aus, also guck einfach, wie viele Anzeigen. Ich lese jeden Tag mindestens zwei gedruckte Zeitungen und voller Freude. Also ich bin hier der größte Anwalt dieser Sorte. Und dann sehe ich an vier Tagen in der Woche hat Table Briefings mehr Werbeumsätze als wichtige gedruckte Tageszeitung in ihrer Printbundesausgabe. Das ist überhaupt nicht zu glauben. Das liegt nicht an uns, sondern das liegt an den Veränderungsprozessen, von denen sie sprachen. Ja gut, aber ich meine, also, das sind zwei, drei Sachen. Also erstens, das Vorstände nicht mehr lesen, das würde ja dann auch, also nicht mal den Pressespiegel, das würde ja auch die Briefings betreffen. Also würde ich sagen, okay, dann machen wir jetzt mal einen Haken dran. Also wenn das jetzt Jesu ist, warum sollten Sie, wenn Sie den Pressespiegel nicht lesen und auch keine Medien mehr den Briefings lesen? Also das können wir dann mal diskutieren. Ich gehe auf Ihren Gästen, ersten gerne ein. Also Briefings kann man nur dann lesen, wenn sie in der Sparte erscheinen, in der man tätig ist. Also wenn es kein Briefing gibt für die Optikerbranche oder für die weiß ich nicht, was Nukleafüseker, dann ist es tatsächlich so. Das ist ja einer der Gründe, warum sich dieser Markt immer mehr auffeckert. Wir haben angefangen mit einem Briefing über China. Jetzt sind wir bei 14. Die neuesten sind Space, also die ganze Weltraumbranche und Zölle und Handel. Warum sollte der Vorstand dann nicht über sein eigenes Unternehmen was lesen, was im Pressespiegel steht, aber dann über die Branche, also, so ich mal, Optikerbranche oder Energiebranche im Briefing? Also nicht mal die Argumentation hängt ja da. Hängt gar nicht. Das liegt an den unterschiedlichen Inhalten. In den Publikumsmedien wird nicht so beziehfisch darüber berichtet, was vor der Welle ist. Das liegt an dem Zuschnitt der Journalisten, an dem Zuschnitt der Leserschaften. Ich habe das beim Tagesspiegel immer wieder erlebt und habe es auch für richtig gehalten, dass der Chefredakteur gesagt hat, das ist jetzt zu speziell und das ist dann in den Energiefachdienst gegangen, in den Background-Energie beim Tagesspiegel. Und das ist dann wiederum ganz heiße Lektüre für die Leute. Das Problem ist eher, dass der Energievorstand einfach das Gefühl hat, er hat gar keine Zeit mehr im Föhton der Frankfurter Allgemeinen mal eine gute Buchbesprechung zu lesen. Und dann nochmal zu diesem Anzeigen in Printmedium. Okay, das kann ich mir vorstellen, wenn ich mir die Zeitung durchgucke, FHZ oder wie auch immer, dass da weniger Anzeigen geschaltet sind, wie den Briefings. Jetzt muss man natürlich auch sagen, dass natürlich die FHZ mehr Digitalabus verkauft mittlerweile als gedruckte Zeitung. Muss man natürlich auch nochmal entsprechend sehen. Was man sich auch sieht, ist natürlich, dass jetzt gerade natürlich auch die klassischen oder etablierten Zeitungsmark natürlich auch klar das Thema, dass die Briefings mittlerweile sehr populär sind, ein sehr interessantes journalistisches Format. Ich glaube, da machen wir einen Haken dran. Aber da steigen ja jetzt auch alle Einhalt. Also die FHZ letztendlich sehr stark thematisch auch an der Stelle halt. Aber man passt sich an. Ganz genau. Das ist also, ich empfinde das auch als ein positives Zeichen. Ich finde sehr richtig diese Aussage mit der Flut steigen alle Schiffe. Wenn es die neue Gattung der Briefings gibt, wenn es dort viele Anbieter gibt, wenn es einen scharfen Wettbewerb gibt, dann hat es viele, viele Vorteile. Ein vielleicht der wichtigste ist, unser Markt wird auf dem Arbeitsmarkt entschieden. Wer die besten Journalisten in einem Themengebiet hat, hat die besten Texte, hat dann die kritischsten und aufmerksamsten Leser. Und in dem Augenblick, wo das nicht eine Schnurre ist, die mal irgendwo stattfindet, sondern wo man sagt, hey, die großen gehen da rein. In dem Augenblick ist es ein Signal. Hey, das scheint ja, also wenn die alle das interessant finden, wenn die alle da investieren, dann ist es vielleicht perspektivisch für mich und mein journalistisches Leben eine interessante Perspektive. Und da wiederum vollzieht sich auch ein ganz, ganz interessanter Wechsel, nämlich der generalistische Journalist, der eher über die Vermittlungskompetenz sich entwickelt hat. Ist sozusagen eine Sache, die jetzt in diesem Endgame der Digitalplattform und der KI Zusammenfassung und so weiter, der massiv unter Druck kommt und der hochspezialisierte Expertenjournalist, der für die Chefs die Differenzierung bietet. Wenn, wenn, also das war lange Zeit eine Rolle, die wurde gar nicht so richtig ernst genommen, um es mal vorsichtig zu sagen. Also auch von, von, von guten Journalisten wurde das gar nicht so sehr geschätzt. Das könnte eine hochinteressante, sehr positive Entwicklung sein, dass die, dass im Markt der Journalisten sich durchsetzt in einem Themengebiet, aber so richtig tief drin zu sein, ist ein großer Pluspunkt. Mir fallen natürlich spontan immer Fachmedien ein, gerade weil man, das sind dann zwei, drei, die dann die Tiefe auch letztendlich haben, aber wahrscheinlich nicht die, die entsprechende Reichweite, die für eine bestimmte Branche schreiben. Und es ist vielleicht eine ganz gute Überleitung und vielleicht ist das auch so eine Handreichung oder weil interessanterweise ich habe jetzt wirklich in dem Kommen Magazin. Das heißt, das ist das Brancheorgan der Bundesverband der deutschen Kommunikatoren. Wirklich aktuelle Lesen halt, also so war bewährtes Hinterfragen, also so beliebte Werkzeuge wie der Pressespiel, den muss man neu denken. Und dann hat der Kommunikationschef bei Borsch was ganz Interessantes gesagt, dann müsste man das auch noch mal diskutieren. Also der Pressespiel ist so ein täglicher Fußstückservice, der Kommunikationsabteilung sehr geschätzt, aber selten hinterfragt. Ja, sagt dann auch, ist wenig außergekräftig, ohne Kontext und ohne Analyse. Hauptsache der Vorstand hatte, was zu lesen. Fand ich ganz spannend, das war jetzt auch noch der Kommunikationschef von Audi, da hat es ähnlich gesagt, also mehr analytisches letztendlich. Und ich glaube, das ist ja dann doch eigentlich diese ideale Ergänzung, weil was wir jetzt machen ist im Endeffekt, wir bilden ja rein, ich sage mal, beschreiben diskriptiv das ab, was in den Medien entsprechend dann auch tatsächlich berichtet wird. Und so wie ich die Briefings ja auch lese von Ihnen und auch Schätzen gelernt habe, gibt man da ja was analytisches in der Einordnung halt. Ich glaube, da an der Stelle wird es, glaube ich, auch spannend und vielleicht auch da noch mal als Ergänzung auch vielleicht eine Meinung dazu. Ihre Kollegen der DPA, die steigen gerade massiv ins Pressespielgeschäft ein und kooperieren mit entsprechenden Medienbeobachter und erstellen dann tatsächlich die Medienspiel für große DAX-Konzerne. Fand ich auch sehr spannend halt letztendlich und da wollte ich Sie mal fragen, wäre das nicht mal eine mögliche Kooperation zwischen Landau Media und Table Media? Das wichtigste Wort im Wortschatz eines Unternehmens ist das Wort Nein und zwar nicht deswegen, weil ein das so sympathisch macht überhaupt nicht, sondern weil man sich einfach brutal fokussieren muss. Aber ich meine das augenzwinkern, man kann über alles reden. Man kann wirklich über alles reden in dieser sich verändernden Zeit. Wir sind im Augenblick total darauf fokussiert, einzelne Märkte zu identifizieren und dann die Treppe von oben nach unten zu kehren. Welche sind die zehn wichtigsten Leute im Weltraumbereich? Wahrscheinlich können wir uns in drei Minuten auf die Personen einigen, die das sind. Sind das schon unsere Leser? Sind sie es noch nicht? Wie werden sie unsere Leser? Und wie bieten wir einen Stoff? Wie finden wir die Redakteure, die da einfach so tief bescheid wissen, dass sie da nicht mit Milliarden rumfingern wollen, ohne zu lesen und zu wissen, was die jeden Tag neu rausfinden? Das ist im Augenblick unser zentraler Fokus. Wenn wir das erreicht haben, dann setzen wir uns kaskadenartig durch. Wenn wir es nicht erreichen, setzen wir uns überhaupt nicht durch. Das ist sozusagen unser totaler schlichter Kern. Und die Konstellation, die Sie richtig beschreiben, das steigt eine ganze Menge ein. Wir bauen unseren Vorsprung aus und aus und aus. Das ist eine riesige Freude zu sehen, wie sich die Zahlen entwickeln. Wir haben gerade eine neue Leser- schafz Umfrage gemacht und haben dort auch gefragt, welcher Führungsebene sie zuordnen. Wir haben ganz bewusst das so gemacht, dass man es so gut wie möglich mit der LAE-Umfrage vergleichen kann. Da kommen bei uns Werte raus, die sind unfassbar. 84 Prozent unserer Leser sind Entscheider. Es ist jetzt auch in der Mediaszene angekommen. Der Thomas Koch sagt, das ist eine Disruption. [00:46:58:09 - 00:55:12:09] Der Chefdirektor von Media Jens Schröder sagt, das sind die neuen Leitmedien. Also, da ist eine richtige platten- tektonische Veränderung im Gang. Und sozusagen, darauf bin ich jetzt im Augenblick im Begriff oder meine Kollegen und ich sind im Begriff, sich darauf zu konzentrieren. Aber natürlich kann man hoch interessante Gespräche darüber führen, was zusammen zu bewerkstelligen ist. Lass uns doch zum Schluss die Diskussionsstränge vielleicht miteinander verweben. Ich würde gerne noch zum Schluss eine Frage in Raum stellen und euch ein kurz Schlussplädoyer quasi. Eine Räumen, Ergänzung oder Konkurrenz können Pressespiegel und Briefings nebeneinander bestehen und wenn ja wie? Also totales Jahr und klar, das Wichtigste ist für unser Land, für die Qualität der Diskussion, dass unsere Leitmedien erhalten bleiben. Also nur Pressespiegel und nur Briefings werden eine dramatische Verarmung des Landes in Kommunikation und Substanz. Und das, was ich gerade, was ich jetzt gerade nochmal, meine neuen Informationen aufgenommen habe, bestärkt mich darin, dass wir neue Lösungen suchen müssen, damit eben nicht nur die Ultras, die Ultraspezialisten und die Ultraauswärter durchkommen, die sind sozusagen dann auf der verwüsteten Erde die letzten Einzeller, die da rumspringen, sondern wir erhalten ein gesundes Ökosystem, wo viele Medien gute Journalisten haben. Also wir möchten auf jeden Fall nicht an dem Ast singen, wo wir sitzen, weil ich meine unser Preismodell, wir werden auch nach Clippings bezahlt, wir haben auch kein Interesse, dass die Zeitungen dünner werden, was ich damit sagen will, ist, dass wir natürlich auch schon sehen, dass es da auch faire Bezahlungen untereinander eine partnerschaftliche Zusammenarbeit geben muss. Also wir haben immer da auch den Weg zu den Verlagen gesucht, zu dem Thema Substitution oder komplementäre Angebote. Ich halte es dann immer ganz gerne, ein ganz altes Gesetz, das riegelische Gesetz von 1913, ich habe es nochmal rausgeschrieben, das ist immer ganz interessant, weil der schon damals rausgefunden hat, dass also wirklich so ein etabliertes Medienformat ja nie durch irgendwie neue Medien ersetzt wird. Ja, also es ist irgendwie mit Radio und Fernsehe oder Fernseh und Kino oder Internet und Tageszeitungen, es gibt dann immer wieder auch so Anpassungssachen, dass eine verschwindet selten. Also es wird weniger, das ist gar kein Thema und das finde ich auch tatsächlich so. Ich glaube auch, dass es eine entsprechende Ergänzung geben wird. Die Frage ist natürlich, kann man das Ganze auch irgendwo dann sinnvoll zusammenführen, sind es wirklich parallele Sachen halt? Also sprich abonniert dann das Unternehmen dann entsprechend die jeweiligen Briefings, die relevant sind und kriegt dann dazu sehr noch ein Pressespiegel. Also das ist halt die Frage bzw. eine Frage an Herrn Thuner, ist wirklich, was sage ich denn jetzt unseren Kunden? Also die Nachfrage ist ja da, also ich kann Ihnen auf jeden Fall sagen, wir haben keine Table Briefing in den Halt in unseren Pressespiegeln. Ich weiß allerdings und da muss man auch sagen, man muss natürlich auch so sehen, dass natürlich Wetworks Unternehmen das durchaus schon machen. Da ist halt auch die Positionierung ganz klar so, dass man sagt, wir machen redaktionelle Zusammenfassung, verlinken dann und dann muss das Unternehmen jeweils ein Abo entsprechen, abschließen. Das ist zum Beispiel eine Lösung, die ich jetzt gesehen habe und die dann auch bei einigen Unternehmen preferiert wird. Aber was sage ich jetzt unseren Kunden, wenn Sie sagen, okay, ich möchte gerne das CEO Table oder Europe Table mit aufgenommen haben? Dann sagen Sie, melde dich an unter www.table.media.eu. Also sozusagen das ist ja ähnlich, Sie fassen ja auch nicht die deutsche Hydraulikpresse oder Heben und Senken oder weiß nicht, der deutsche Landarzt, das fassen Sie auch nicht zusammen. Wir sind da eben eher Fachmedium und da ist sozusagen die Überlappung. Ich will eigentlich zu Riepel noch mal was sagen. Die Zeitungswüsten in den USA haben Riepel leider widerlegt und die gesellschaftlichen Verheerung, die sich daraus ergeben, hat er auch gesehen. Also sozusagen, manchmal sind solche Gesetze dann auch nur nach 100 Jahren vorbei. Auch Lahrzarsfeld mit der Theorie des Gatekeepers, das ist eben heute nicht mehr und Opinien-Lieder und Two-Step Flow und so weiter. Das ist eben alles durch die Digitalisierung, ist ja auch eine Riesensensor, hat sich eben erledigt und so ist es eben jetzt vielleicht ein neues Weltbild und der Spitalemäos und wir sind jetzt aber mit dem heliocentrischen Weltbild und wir sind Planeten. Also wir sind bei Galileo. Genau, wie gesagt, das erleben wir jetzt auch gerade, was Tageszeitung ausmacht, gerade in den östlichen Bundesländern letztendlich, die ja auch mehr oder weniger verschwinden. Gerade die Zustellung halt, wo dann tatsächlich dubioser Anzeigenblätter an der Stelle treten, halt, das ist natürlich auch alles eine unschöne Entwicklung tatsächlich und sieht auch wie wichtig auch tatsächlich für die Demokratie was wie lokal und regionale Tageszeitungen auch darstellen, da gebe ich natürlich auch komplett recht. Ich glaube in den letzten Jahren, ich habe mit einem amerikanischen Kollegen gesprochen, sind ich weiß nicht wie viel 1000, 6000 kann das sein? Also eine unglaubliche hohe Zahl oder dreieinhalb Tausend Tageszeitungen verschwunden halt. Also die Zahl ist enorm, die Arbeitsmarktbilanz, die Amerikaner ermitteln bei ihrer Arbeitsagentur die Newsroom Employment Zahlen. Das ist ein fast senkrechtfallendes Beil und man weiß, dass es sind die Expertenpublikationen und die Lokalpublikationen, wo die großen Skandale zuerst auffällig werden. Also irgendwo ein schwaches Signal. Da ist eine riesige Geschichte vor uns. Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass sie als Pressespiegel nicht ursächlich sind, sondern sie sind ein Faktor in diesem Spiel und die Medienhäuser müssen sich einfach sehr damit auseinandersetzen. Ich kann Ihnen sagen, was meine Antwort beim Tagesspiegel war und jetzt bei Table. Ich will das aber keineswegs für allgemeinern. Da gibt es für jeden individuelle Antworten, aber man muss eben den Wandel umarmen und man muss die Innovation vorantreiben. Der Tagesspiegel hat heute 50 Redakteure mehr als zu dem Zeitpunkt, als ich dort anfing. Durch die Verticals. Ich glaube, es sind 60 neue Produkte entstanden, die durch immer neue Arrangements und Vertikalisierung des vorhandenen Inhalts zugeschnitten wurden auf Gruppen. Und die beiden Wettbewerber haben jeweils deutlich über 50 Mitarbeiter abgebaut. Das hat nichts miteinander zu tun. Der Tagesspiegel hat da nicht einen Weg gefunden und die anderen haben keinen Weg gefunden. Und es war auch mitnichten die Intention, dass ich das beim Wettbewerb so vollziehe. Die haben aber einfach nicht geguckt, wo finde ich eine Alleinstellung in meinen Inhalten? Das ist der Schlüssel. Alleinstellung in den Inhalten. Aber vielleicht als Hinweis, also Tagesspiegel Background ist das einzige Briefing, was wir licensieren können und dürfen im Pressespiegel. Ja, seit ich da weg bin. Ich hoffe nicht, dass wir das aus den 50 Redakteuren jetzt auf einmal nur noch 25 werden, weil wir das in den Pressespiegel aufnehmen. Also, das ist ein Faktor ist Pressespiegel. Ja, ich glaube die Kontroverse. Wenn Sie die Wachstumsdynamik des Tagesspiegels angucken und mit Table vergleichen, ich sage das ganz vorsichtig, das ist aus Angst vor dem Tod mal schnell Selbstmord begehen. Also, ich habe davon gehört, jetzt wo Sie es sagen, muss ich ja nicht widersprechen. Das ist eine Entwicklung der letzten Zeit und also mich überzeugt es nicht. Im Übrigen, wir haben deutlich höhere Werbeumsätze als der Background, obwohl der Background viele Jahre älter ist. Ja, ich beobachte das auf jeden Fall und schaue mal, ob wir wirklich da als Pressespiegel was für ein Faktor wir sind, weil wir das ja licensieren dürfen, ob dann das tatsächlich so ist wie bei den Qualitätsmedien. Ich denke, der Punkt ist einfach der. Ich glaube, dass das ein Faktor ist, hat hier gerade schon gesagt, ja. Ich glaube, der Kontroverse besteht eben darin, wie hoch der Faktor ist. Und den sehe ich halt minimaler als Sie, aber ich denke, das ist ja auch okay. Ich glaube, das hängt von der Perspektive ab. Auch. Vollkommen klar. Wir wollen ja viele Perspektiven. Insofern mögen uns unsere Unterschiede in diesen Perspektiven erhalten bleiben. Weil wir uns so einander bereicher nicht waren. Auf jeden Fall. Also, ich danke Ihnen, ich danke euch für dieses spannende Gespräch. Es hat mir total Spaß gemacht, der Diskussion zu folgen. Und ich bin mir sehr sicher, dass unsere Hörer und Hörerinnen auch sehr viel Spaß damit haben werden. In diesem Sinne, danke nochmal. Vielen Dank. Auf Wiederlesen. Auf Wiederhören. Bis dann. Bis dann.